Šiemet minime Reformacijos 500 metų jubiliejų. Ta proga su Evangelikų reformatų generaliniu superintendentu Tomu Šernu kalbėjomės apie šios Bažnyčios praeitį ir dabartį Lietuvoje, protestantišką valstybės sampratą, sritis, kuriose Lietuvai svarbiausia reformuotis.

Minime Reformacijos 500 metų jubiliejų. Norisi šį įvykį pamatyti Lietuvos kontekste. XVI a. lietuvybe suinteresuoti LDK didikai protestantizmą matė kaip galimybę kurti nuo Lenkijos nepriklausomą lietuvišką kultūrą. Mikalojaus Radvilos Juodojo iniciatyva suburtas autorių kolektyvas, prie kurio prisidėjo ir Andrius Volanas, parašė veikalą „Lenko pasikalbėjimas su lietuviu“, protestantai Radvilos Liublino Seime derėjosi dėl palankesnių sąlygų Lietuvai unijoje. Be to, į lietuvių kalbą buvo verčiamos knygos, Reformacijos dėka suaktyvėjo kultūriniai ryšiai su Vakarų ir Vidurio Europa. Kokį Reformacijos Lietuvoje pasiekimą Jūs laikote svarbiausiu ir reikšmingiausiu?

Ką mes suvokiame kaip Reformaciją? Nuo ko ji prasidėjo ir kodėl? Jeigu mes suvokiame, kad tai buvo rimtas krikščioniškos tikėjimo sąmonės pertvarkymas, reforma, tiesos ieškojimas, tai tikime, kad tai kilo iš Biblijos, Šventojo Rašto. Dievo žodyje jau buvo užprogramuota, kad ilgą laiką pažeidžiamos šios eilutės duos rezonanso efektą. Reformacija yra žmonių ir Dievo veikimas. Reikia galvoti, ne tik apie tai, ką Reformacija galėjo duoti Lietuvai, bet ir ką Lietuva galėjo duoti Reformacijai, kiek ji buvo pajėgi prisidėti prie Reformacijos.

Žinoma, tai sudėtingi politiniai ir istoriniai klausimai. LDK didikai bendravo tarpusavyje, matė Lietuvą iš savo perspektyvos. Tais laikais lietuvių tauta buvo lenkiškai kalbantys, bet LDK tapatybę išlaikę bajorai, kurie suvokė Vytauto ir Mindaugo valstybės tąsą ir savo politinę laisvę.

Lietuvių kalbos vartojimas Reformacijos raštuose nebuvo savitikslis – štai dabar atlietuvinsime Lietuvą ir Reformacija tarnaus lietuviškai kultūrai. Ne to buvo siekta. Atvirkščiai. Buvo ieškoma, kaip pasiekti mases, kad jos pradėtų galvoti, būtų atsakingos – tai buvo užprogramuota Reformacijos šūkiuose. Dabartinė Lietuva yra antrinis Reformacijos produktas. Buvo siekta, kad žmonės galėtų skaityti Bibliją, turėtų suvokimą apie savo teises.

Vyko visų luomų persitvarkymas – rašto reikšmė turėjo būti suvokiama tiek valstiečio gyvenime, tiek valstybės valdyme. Dauguma bajorų nemokėjo rašyti, jiems to nereikėjo. Turėjo savo ūkius ir privalėjo mokėti valdyti kardą, o ne rašyti. Visa ši pertvarka lėmė, kad išsivystė antriniai dalykai – europinio pobūdžio visuomenė, Lietuvos, kaip atskiros šalies, užuomazgos. Reikia žiūrėti, ne kuo Reformacija nusipelnė Lietuvai, o kuo Lietuva nusipelnė Reformacijai. Tai yra dialektika – kiek savęs įdedi, tiek būna duota tau. Kiek Lietuva dirbo Reformacijai, tiek ir gavo. Tai ne tik vienkartiniai pasiekti tikslai. Mes ir šiandien dar valgome Reformacijos vaisius ir nežinome, iš kur jie išaugę. Reformacija Lietuvai davė labai daug, Lietuva Reformacijai – kur kas mažiau.

Lietuva pasaulyje matoma kaip katalikiška šalis. Vis dėlto XVI a. LDK reformacija buvo labai stipri, į jos pusę perėjo daugybė didikų. Dėl kokių priežasčių galėjo taip atsitikti, kad evangelikai liko mažuma? O galbūt Lietuvos, kaip katalikiškos šalies, įvaizdis yra mitas?

Buvo daug priežasčių. Visų pirma Lietuvos visuomenė nebuvo pribrendusi, pakankamai krikščioniška. Šalys, kurios anksčiau priėmė krikščionybę, kur išsivystė miestų kultūra, universitetai, pirklių luomai, ten Reformacija turėjo palankią dirvą augti. Lietuvoje buvo pagoniški valstiečiai, pavyzdžiui, Akmenės krašte išvis nebuvo bažnyčių – pirmąją pastatytė evangelikai. Tokioje terpėje Reformacija sunkiai ėjosi. Mažvydas rašė – pameskite savo kaukus ir velniavas, nevažinėkite už sienos į Lietuvą garbinti šventųjų, nes tai yra pagonybės elementai. Liaudies suvokimas buvo gentinis, kolektyvinis.

Katalikybė yra šiek tiek kolūkinė religija – masė, kurią išgano, jei ji teisingai atlieka tam tikrus dalykus. Protestantai ir evangelikai yra kitokie – svarbus asmeninis santykis su Dievu, asmeninis supratimas ir atsakomybė, susitikimas tarp asmens ir Dievo. Taip pat atsakomybė savo bendruomenei.

Atsakomybė yra tam tikra laisvės forma. Vergas negali būti atsakingas, jis gali būti tik priverčiamas. Kai susidėjo visos šitos aplinkybės, evangelinė krikščionybė gana sunkokai skynėsi kelią. Kaip buvo su didikais ir bajorais? Dalis bajorų, ypač tie, kurie buvo neturtingi, stengėsi gyventi iš mokslo, būti didikų klientais, kurie juos siųsdavo į Europos universitetus, kad po to galėtų gyventi iš mokslo ir rašto, būti politikų pagalbininkais didžiuosiuose dvaruose. Lietuvoje buvo ne tiek daug apsišvietusių bajorų ir didikų, kurie suvokė Reformaciją. Manau, dalis tikrai tikėjo, suvokė prasmę ir savo atsakomybę. Dalis galbūt mėgdžiojo kitus stiprius didikus, perėjusius į kitą tikėjimą.

Lietuvoje Reformacija turėjo politinį atspalvį. Nutinka su kiekvienu stipriu sąjūdžiu, ar jis politinis, ar dvasinis, ar religinis – gudrūs didikai prisikabina prie jo ir siekia savo tikslų. Viena iš priežasčių, kodėl Reformacija nebuvo sėkminga, buvo tai, kad ji neįsitvirtino liaudyje. Kitas dalykas – karalius liko kataliku ir rėmė būtent katalikus. Dar – į Lietuvą ir Lenkiją atvažiavę jėzuitai darė labai aiškią įtaką.

Lietuva didžiuojasi ir džiaugiasi savo tolerancija, kad pas mus nebuvo religinių karų. Jų nebuvo, nes nebuvo geros organizacijos. Nevyko karai su ginklais, tačiau vyko karas, kurį šiandien pavadintume hibridiniu. Tas hibridinis karas kaip prasidėjo XVI amžiuje, taip jis gal net nėra visai pasibaigęs. XVII amžiaus pradžioje Seimas priėmė diskriminacinius įstatymus, kurie labai apribojo protestantų teises. Jie negalėjo būti Senato nariais, statyti naujų bažnyčių, negalėjo po gaisro arba karo atstatyti bažnyčių. Negalėjo būti viešų pamaldų, viešų ceremonijų.

Kalbu apie reformatus, liuteronams buvo lengviau, už jų stovėjo galinga Prūsijos karalystė. O reformatai buvo savi, juos buvo galima smaugti. Ilgą laiką reformatus laidodavo naktį, kad katalikai nepyktų. Buvo daug persekiojimų, buitinių nužudymų, pogromų. Ši mūsų bažnyčia Vilniuje buvo trečia. Kitos dvi buvo sugriautos. Vilniuje vyko 4 pogromai. Karo nebuvo, bet protestantai buvo įstatymiškai persekiojami.

Santaikos irgi nebuvo?

Iš pradžių buvo santaika. Popiežiaus legatas Luigi Lipomanno rašė, kad čia nėra tvarkos, visi kartu valgo, teisme protestantai ir katalikai vienas už kitą liudija. Vėliau buvo dedamos pastangos, kad to nebūtų. Ėjo šimtmečiai priespaudos. Praktiškai reformatai atsikvėpė tik tada, kai ATR prarado savo nepriklausomybę. Seimo posėdžiuose būdavo keliama problema, kad valstybė griūna, kai mes tarpusavyje draskomės ir pjaunamės. Yra užfiksuoti jėzuitų pasisakymai, kad geriau tegul griūna valstybė, bet mes Kristaus reikalą išlaikysime. Manau, kad būtent religinė priespauda stipriai prisidėjo prie to, kad valstybė ilgam prarado nepriklausomybę ir savarankiško vystymosi galimybes.

O kaip yra šiandien? Ar stipri Lietuvoje protestantiška tapatybė? Kaip yra Europoje, pasaulyje?

Galime sakyti, kad 1 procentas Lietuvos gyventojų yra protestantai. Kaip iš tikrųjų – nežinau. Matote, evangelinis mąstymas yra neapibrėžiamas tik konfesija. Gal tas procentas ar daugiau daro įtaką visuomenės mąstymui, katalikų sąmonei. Vis tiek egzistuoja tas elementas. Kitose šalyse galbūt to visai nėra, pavyzdžiui, Moldovoje.

Maxas Weberis teigė, kad pasaulietinės ir profesinės veiklos dorovinis vertinimas buvo vienas lemtingiausių Reformacijos ir Liuterio laimėjimų. Labai norisi paklausti, kokių pokyčių Reformacija atnešė ne religijai? Kaip atrodytų pasaulietinis gyvenimas be Reformacijos?

Sunku pasakyti. Matome tokias šalis kaip Šveicarija, Didžioji Britanija, bet ar žinome, kaip jų visuomenė vystėsi, kaip jie dabar save suvokia, kokios yra laisvės, ką jie sukūrė? Galim palyginti su Prancūzija, kur hugenotai buvo išžudyti, jie turėjo bėgti į Vokietiją arba Šveicariją. Ten buvo daug tamsumo, kurį dar labiau paryškino Karalius Saulė su savo rūmais. Jis sugriovė pačią Prancūziją, nes nesiskaitė su luomais, su valstiečiais. Įvyko, atrodo, keturios revoliucijos, pralieta daug kraujo, visą laiką ta šalis atsilikdavo nuo, pavyzdžiui, Anglijos.

Žinome, kad protestantiškose šalyse, tokiose kaip Švedija ir Suomija, valstiečiai buvo įpratę skaityti Bibliją, kad ne vienas kunigas sprendžia, kad yra parapijos taryba. Škotijoje – taip pat. Neturtinga šalis, bet egzistavo presbiterinė sistema, kai Bažnyčią valdo vyresnieji, kurie turi supratimą apie Dievo žodį, discipliną. Šveicarijos Bažnyčios samprata yra labiau respublikoniška, praktiškai iš ten ir kilo moderniojo parlamentarizmo sąmonė, kad ne karalius ir ne luomai sprendžia. Kai kur reikėjo daug galvų nukapoti, bet ten, kur laimėjo Reformacija, buvo savaime aišku, kad yra žmogaus teisės, moterų teisės. Tai kilo iš gilių vidinių įsitikimų, nebuvo primesta.

Arnoldas Toynbee savo veikale „Civilizacijos teismas“ teigia, kad religinė pažanga reiškia dvasinę pažangą. Hegelis manė, jog protestantų religija padėjo sukurti modernią visuomenę ir paruošė dirvą Europai nuolat atsinaujinti – taip pat ir dvasiškai. Ar pritariate šiam teiginiui?

Religinė pertvarka daro įtaką ne tik dvasiniams, bet ir politiniams, materialiniams ir moksliniams reikalams. Visuomenės, šalies situacija priklauso nuo daugybės veiksnių. Jei pasikeičia nors vienas iš jų, tarkim, įstatymai, tai daro įtaką ir ekonomikai, ir moralei, ir sijonų ilgumui. Jei įvyksta rimtas pokytis religinėje sferoje, tai irgi daro įtaką ekonomikai, teisei ir sijonų ilgiui. Viskas susiję, permainos vienoje srityje atsispindi kitoje.

Europos visuomenėse matome, kad šalys, kurios yra protestantiškos ar bent jose buvo didesnis procentas evangeliško tikėjimo atstovų, paprastai turi stipresnę ekonomiką, platesnes žmonių laisves, ten mažesnis nusikalstamumas. Viršuje rikiuojasi protestantiškos šalys, tada – katalikiškos, po to eina Rytų krikščionybė, po to – islamas. Tai yra faktai.

Kiek yra tiesos teiginyje, kad tiek Bažnyčia, tiek valstybė – Dievo įrankiai, kuriais Jis mus šaukia į išganymą ir padeda jį pasiekti? Koks yra valstybės, šalies vaidmuo krikščionio gyvenime?

Valstybė turi būti teisinga, netrukdyti žmogui tikėti ir neiškreipti žmogaus laisvės ir atsakomybės sampratos. Jei valstybė funkcionuoja taip, tada ji turi tendenciją laikytis ir augti. Jei valstybė funkcionuoja neteisingai, tada ji krenta.

Be abejo, tikrasis Dievo laukas esame mes, žmonės. Mums yra duota galimybė organizuotis į valstybes ir tvarkyti savo dvasinį skurdumą ar turtingumą, vienam kitą palaikyti. Tikrasis mūšis vyksta dėl žmogaus, dėl jo sąmonės ir sielos. Ar tikrai žmogus yra laikinas, ar jis gyvena ir daro įtaką kitiems laikams ir net amžinybei? Valstybė yra pereinamasis dalykas. Bažnyčia yra senesnė ir dažnai išmintingesnė nei valstybės.

Yra valstybių, kilusių iš religinių, evangelinių paskatų. Štai Jungtinės Amerikos Valstijos – grynai protestantiško mąstymo, laisvių, idėjų įsikūnijimas. Ten žmonės išlaiko stiprų suvokimą, kad tai jie sukūrė valstybę, o ne valstybė juos. Puikus įrodymas yra prezidento Džono Kenedžio klausimas – ką valstybė man davė? Ne. Ką aš daviau valstybei? Tai yra protestantiškas mentalitetas. Jie valstybę gerbia, bet nėra vergavimo valstybei mentaliteto, kaip Europoje ar Lietuvoje. Jie niekada nebuvo vergai. Užtat jie visada, nors kartais kiek kvailai, siekia išlaikyti savo ūkio nepriklausomybę. Mano žemė, mano šautuvas. Jie stengiasi, kad valstybė nepačiuptų daugiau, negu jai priklauso. Tai kilo iš protestantiškos savimonės. Labai didelis skirtumas nuo Meksikos, kuri yra Šiaurės Amerikos dalis ir yra senesnė už JAV, bet katalikiškas pamatas yra kitoks.

Kaip gyvena šiuolaikinė reformatų bendruomenė Lietuvoje? 

Gyvena, tikisi, kad bus geriau, daugiau, linksmiau. Mes dar gyvename kaip mohikanai – dar gyvename. Tikimės, kad gyvensime. Reformacija reiškia, kad reikia visada reformuotis. Pavyzdžiui, čia yra caro laikais pastatyta bažnyčia, jos pastatymas reiškė grįžimą į miesto teritoriją (Vilniaus evangelikų reformatų bažnyčia stovi Pylimo g. 18 – aut. past.). Žmonės, kurie ją statė, nukentėjo nuo XIX amžiaus karų ir sukilimų. Jų palikuonys, kiek jų buvo likę, po karo repatriavo į Lenkiją. Po pastato atėmimo – čia anksčiau buvo kino teatras „Kronika“ – į Vilnių pradėjo važiuoti žmonės iš Šiaurės Lietuvos teritorijos, Biržų krašto, Papilio, kur valstiečiai buvo išlaikę tikėjimą. Mes gyvename, stengiamės suprasti senovę ir žiūrėti į ateitį. Suvokti, kad mes esame ne 500 metų amžiaus muziejus, o visuomenės dalis, kuri turi turėti ateitį. To linkiu ir visiems Lietuvos žmonėms.

Kokiose srityse labiausiai reikėtų atsinaujinti Lietuvos visuomenei ir valstybei?

Reikia turėti suvokimą ir sutarimą, kodėl Lietuvos valstybė egzistuoja. Ar turėsim stabus ir garbinsime senovę, kaip pas mus labai mėgstama, ar garbinsime ateitį. Reikia visų žmonių ir partijų susitarimo, kodėl mums reikalinga Lietuvos valstybė.

Estai savo programose yra aiškiai tai išsakę – Estijos valstybė reikalinga tam, kad estai turėtų savo namus, estiškumas galėtų vystytis ir augti. Tada jau kyla šalutiniai klausimai. Kad visa tai pasiektume, reikalinga sveika ekonomika, teisingi įstatymai, kad būtų galvojama ne tik apie save, bet ir kitą, mokyklos veiktų teisingai, jaunesnioji karta būtų gerai auklėjama. Visam tam apginti reikalinga stipri kariuomenė. Jie visada mus lenkė keliais žingsniais. Jų kariuomenė, ligoninės yra pažangesnės, net estų vidurinės mokyklos lenkia mūsiškes, sistema yra skaidresnė.

Aš manau, Lietuvai labiausiai reikia sutarimo, kodėl yra Lietuva ir kodėl reikia dėl jos stengtis. Dabar nėra sampratos, kas yra Lietuva. Gedimino laikai ir ATR istorija, apie kuriuos mes mokomės bandydami susivokti, kas esame, ar galima rašyti „w“ raidę – visa tai yra šalutiniai klausimai. Kodėl reikalinga valstybė? Estai tai pasakė prieš 15 metų ir jie jau turi to vaisius. Taigi, svarbiausia suvokti, kas yra Lietuva ir kam iš principo ji reikalinga.